Italia: crisis y caso testigo en Europa y el mundo. Una entrevista a Riccardo Puglisi.

Por Catalina Mas, co-coordinadora del Observatorio de Economía Política Internacional. Se agradece la asistencia en la traducción a Elías Bertoloto y Fiona Wiefling, miembros del Observatorio.



Introducción


Si pudiéramos describir el recorrido del COVID-19 desde occidente en etapas, los casos asiáticos y su génesis en Wuhan, China funcionaría como prólogo. Sin embargo, no fue hasta el colapso del sistema de salud italiano que se tomó consciencia de la gravedad del asunto de este lado del mundo.


Italia fue uno de los primeros y más azotados países a causa de la enfermedad causada por el COVID-19. Los efectos económicos de una de las primeras cuarentenas, así como los de la saturación de los sistemas de salud sirven para cuestionarnos acerca de las medidas tomadas por gobiernos nacionales, así como el funcionamiento de instituciones internacionales como la Unión Europea.


Una emergencia sanitaria de estas magnitudes pone a prueba la capacidad y velocidad de respuesta nacional, regional y global. Desde que el Coronavirus se detectó en Italia, solo bastarían días para que se colmara de casos positivos a lo largo y ancho del espacio de libre circulación Schengen. De este modo, se abrió un proceso que podría concluir en una profundización de la desigualdad y cuestionamiento de la cooperación regional europea, o bien reafirmar su posición como una unión cada vez más cercana.


Se estima que, a fin de cuentas, el efecto del Coronavirus, tan solo en Italia en el 2020, será de una pérdida de empleo del 11,2% y una contracción económica del 8,3% (Statista, 2020). Esto sin contar con las víctimas fatales, las consecuencias a largo plazo en términos sociales y de desarrollo, así como los desafíos presupuestarios que significará el hacerle frente a la crisis sanitaria y la reconstrucción socioeconómica posterior.


En este contexto, desde el Observatorio de Economía Política Internacional del CEPI, accedimos a una entrevista con el Prof. Riccardo Puglisi, Doctor en Economía por la London School of Economics, docente en las Facultades de Economía y de Ciencia Política de la Universidad de Pavía y columnista en Corriere della Sera. Durante la misma, repasamos los instrumentos económicos y fiscales disponibles para hacer frente a la crisis derivada de la enfermedad. Uno de los aportes más interesantes es el una perspectiva política y económica con respecto al presente y al futuro de Europa e Italia estando en el mismo epicentro de los hechos.


Se puede acceder a la entrevista completa en inglés en el siguiente link.

Entrevista


Catalina: Bueno, muchas gracias por tomarse el tiempo para esta entrevista, de verdad lo apreciamos mucho. Nosotros somos del CEPI, el Centro de Estudios de Política Internacional de nuestra facultad en la Universidad de Buenos Aires y estamos especialmente focalizados en economía política internacional. El centro tiene un poco más de un año y estamos posicionándonos en las redes y aprovechando, en cierta medida, esta situación para generar contenido en forma de artículos y contactar con especialistas. En ese marco pensé en contactarlo, especialmente porque está en Italia, un país que ya tuvo problemas presupuestarios en relación con la Unión Europea en los últimos dos años. Estamos interesados en escribir un artículo sobre eso.


Entonces, cuando pensamos en la crisis económica del coronavirus nos enfocamos en dos dimensiones temporales: la situación presente y la futura. Quería comenzar por preguntarle por la situación actual sobre el abastecimiento, el gasto público, el comercio y el empleo que han quedado paralizados. En ese sentido, antes que nada, ¿considera que la Unión Europea actuó de manera eficiente y a tiempo para contener la situación?

Riccardo Puglisi: Bueno, por supuesto, creo que la respuesta corta, si tengo que calificarlo de 0 a 10, sería un 7. Ciertamente no una mejor calificación. Esa calificación tiene que ser entendida comparativamente, en términos relativos. En todos los casos, pero especialmente en este, y lo podemos entender en términos relativos a la última crisis: la crisis subprime del 2008 en Estados Unidos que se tradujo en la crisis de deuda soberana en Europa. La Unión Europea y Europa fue mucho más rápida que en 2008. El 2009 fue un buen aprendizaje a través de la actuación, fue aprender a medida que se accionaba. Entonces, en Bruselas, entendieron que, sobre la deuda, o cual sea la crisis, se debe actuar rápidamente. De otra manera, si se actúa muy tarde, puede ser mucho más costos. Es como un regateo, si se discute o se negocia demasiado puede llegar a ser contraproducente en la forma de un daño mayor impacto y mayor duración. En eso considero que fue una lección aprendida.

Sin embargo, no puedo pensar los términos comparativos entre países. Se tiene el lado federal y confederativo de la Unión Europea, pero se tiene que comparar las acciones a nivel país y en ese caso los presupuestos son muy disímiles ya que son los presupuestos nacionales. Estos presupuestos nacionales son el 40% o hasta 50% del PBI para el país europeo típico. Sin embargo, si hablamos de la Unión Europea hablamos del 1% del PBI total de la UE. En ese sentido, no podemos culpar a la Unión Europea porque, básicamente, no tienen el dinero.


Al mismo tiempo, se ve al Banco Central Europeo (ECB). Christine Lagarde, como la nueva presidenta electa generó algunas incertidumbres, pero creo que en este caso actuó de manera correcta. Ella lamenta el error de una declaración durante una entrevista en la que literalmente afirmó que no estaban allí para cerrar spreads (diferencial prima de riesgo). Declaró que los bonos de valor eran percibidos por los países y eso fue percibido como una falta de capacidad por parte del ECB, como falta de fortaleza. Sin embargo, mucha gente confía en el ECB porque es el único actor con tanta fortaleza sobre el presupuesto de la Unión Europea, y luego salieron estas declaraciones de la presidenta donde aparentemente el ECB no tenía tanto poder, o estaba enfocado en otra cosa mientras ignoraba la fase de emergencia.


Las primas de riesgo son muy heterogéneas como forma de mantener al euro y permitir la transmisión monetaria funcionando desde la decisión del ECB para los bancos y la economía. Por supuesto, tenemos spreads, son precios informativos y variables a diario. Éstos deberían medir el riesgo de solvencia de distintos países que probablemente difieran. Sin embargo, no se quieren alterar estas tasas de riesgo en medio de una pandemia o de una crisis.


En este caso, la crisis producto de la epidemia es muy distinta a las crisis del pasado. ¿Por qué? Porque en este caso no es una burbuja financiera que estalla o una baja en la demanda, en cierto punto la gente quiere invertir y consumir más. Entonces, no es por el lado de la demanda y las decisiones económicas que se toman y que afectan a las industrias, sino que se trata de frenar la economía con un propósito específico: control de actividades económicas y sociales que suponen interacción social porque es la única forma de frenar el virus, más bien de contener la expansión del virus.


Entonces es esencial desde el punto de vista de la demanda, pero también desde la oferta, son ambos. No puedo ir al restaurant, o al bar, no puedo ir porque están cerrados, por lo tanto, no hay demanda. Por otro lado, no hay oferta porque las oficinas, los bares y compañías están cerradas con el mismo propósito de evitar la propagación del virus. Es una situación bastante extraña, las políticas económicas, fiscales y monetarias tienen que intentar lidiar con la situación de emergencia a través de distintos canales. Primero que nada, financiar inversiones en el sector de la salud pública ¿por qué? Porque la mortalidad del COVID-19 no es tan alta, pero sube muy rápidamente si no se tienen Unidades de Cuidado Intensivo (UCI), eso es lo crucial. Se debe contener para que la gente acceda a las UCI a un ritmo más lento para poder lidiar con ello, pero debido a que no se tienen demasiadas unidades se toman decisiones entre quienes viven y quienes no. Así que las UCI son una inversión que se debe hacer con equilibrio, pero en Italia ya se están instalando de más, aumentamos la cantidad de UCI de a miles y ahora la cantidad de casos con necesidad de cuidados intensivos descendió, aunque es importante tener esta infraestructura en caso de un recrudecimiento.

Primero, intervención de la política económica debería financiar esto, a nivel país o UE. En segundo lugar, se necesitan subsidios debido a las deudas. Hay mucha heterogeneidad en la población, lo cual es una función de los niveles de riqueza y de ingresos en medio de una fragilidad financiera ¿cuántos meses puedo sobrevivir sin ingresos? ¿dos años, tres años o un mes? Mientras más se ve a la gente en esta situación nefasta, más se les necesita transferir. Puede ser un préstamo, pero sería mejor un subsidio para generar ingresos y liquidez al mismo tiempo. Entonces, no hay liquidez porque no hay ingresos ¿por qué? Si se tienen ahorros, incluso si no se tienen ingresos, se tiene liquidez, pero esos ahorros se agotan. Hablando en términos microeconómicos, se debe lidiar al mismo tiempo con la falta de liquidez y la necesidad de reactivar la economía. En ese caso, entonces dejas que el ECB emita dinero, lamentablemente ustedes en Sudamérica tienen experiencia emitiendo demasiado dinero. Aún así, el dinero no se come, se necesitan intercambiar bienes y servicios y si la producción está estancada y bloqueada en el mediano y largo plazo, no se puede hacer nada.


Al mismo tiempo, se tiene que lidiar con el corto plazo y el largo plazo. Esa es una forma de responder a tu pregunta acerca del presente y el futuro, para un economista esa es una diferencia importante. Las intervenciones en políticas económicas como subsidios y préstamos tienen sentido en el corto plazo, las inversiones en infraestructura en salud pública tienen sentido en tanto corto como largo plazo. Sin embargo, en algún momento la economía debe reactivarse porque el PBI es el valor real de la producción de bienes y servicios y no consumimos dinero, consumimos bienes y servicios.

Catalina: Eso es muy interesante. Quería preguntarle acerca del Fondo Social Europeo (European Social Fund) y el Fondo solidario en la iniciativa SURE, los cuales son relativamente novedosos. Pero a su vez, también están insistiendo en usar el Mecanismo de Estabilidad Europeo (ESM), el cual fue creado con otro propósito y que jugó un rol muy importante en 2008 y 2011. Entonces quería preguntarle si sería adecuada la utilización del esquema del ESM y cuál es su opinión al respecto. Qué herramientas tienen la Unión Europea y cada nación para lidiar con esta crisis económica que produjo la pandemia.

Riccardo Puglisi: La idea es que, por supuesto, en algunos países, especialmente los países con bajo nivel de deuda pública, pueden actuar por sí mismos. Un ejemplo prominente es Alemania que tiene la ventaja de tener una deuda pública muy baja. Por supuesto, uno necesita abolir los límites en los presupuestos nacionales que vienen desde el pacto de crecimiento del WTO, lo cual es lo primero que uno necesita para tener la posibilidad de manejar déficits. ¿Por qué? Porque básicamente el gobierno está invirtiendo más que las rentas por ingresos y está tomando préstamos. Y así es que el gobierno está tomando prestado en lugar de lo que pueden hacer todo tipo de compañías posiblemente a mejores tasas. Y es entonces que uno da, por ejemplo, garantías a compañías y hogares. ¿Por qué en vez de las compañías las casas piden prestado ellas mismas? Me refiero a que pueden hacer eso, pero es una garantía básica brindada por el gobierno y mientras uno podría tener esto hecho por instituciones de la UE, siendo así que funciona de diferentes formas en general, respecto de los Eurobonos, hay un problema. Los Eurobonos son una opción sobre la mesa, pero no están decididos por culpa del llamado fondo de recuperación, un instrumento de recuperación, que es la versión de emergencia a corto plazo del fondo de recuperación, de un valor de aproximadamente 3300 millones de euros. ¿Cuál es la idea? La idea de los Eurobonos es neutralizar la deuda. Entonces, poniendo a la deuda junta, es muy poco posible que usemos esa perspectiva. Uno ya tiene las deudas existentes, ¿por qué? Porque se estarían juntando deudas de países que tienen diferentes ratings. Algunos países tienen una deuda muy alta, como Italia, España, y hasta cierto punto, Grecia, y otros países tienen una muy baja. Así que hay diferentes posiciones sobre por qué un país con muy poca deuda pública tendría que ponerse junto a otros países que tienen un poco más, o mucho más.


En retrospectiva, la única manera de hacerlo funcionar, como dije, en las deudas existentes, es asimilar el nivel de deudas. Entonces, todas las provisiones del pacto de estabilidad y crecimiento tendrían que ser entendidas en conexión con los Eurobonos. De hecho, al contrario, uno no puede tener Eurobonos si uno no tiene esa homogeneización, uno tiene condiciones de finanzas públicas a un nivel de país asimilándose, haciéndose más sostenibles financieramente.


Entonces, por el otro lado, la recuperación que hace SURE, por lo que fondos de desempleo que están integrados a los instrumentos de SURE están activos e invirtiendo en cuidado de la salud. Esa sería la garantía. Hay un crecimiento en garantías brindadas por el presupuesto de la UE, cerca de 25 billones para el Banco Europeo de Inversión. Esto es para hacer crecer el financiamiento y especialmente la profundidad del instrumento de recuperación que está añadiendo disipación de un presupuesto aumentado y que está siendo invertido hoy en la emergencia. Y la idea es que, si hay un aumento en el presupuesto de la UE de digamos alrededor de 150, creo que más de cien billones, entonces estaría bien en el marco multianual del presupuesto que va desde 2021 hasta 2027.


Con la presente comisión, la de Von der Leyen, es una cuestión de decisión política mantener los recursos impositivos hacia el centro. Entonces, de alguna manera, esta podría ser el grueso de algunos Eurobonos de manera prospectiva hecha al nivel de la UE, pero se necesita voluntad política, que en este caso debería venir de una decisión unánime del Consejo y Parlamento Europeo. Lo que importa es el poder de veto de cualquier miembro sobre qué se puede vender de manera tal que se tenga un presupuesto extendido que está financiando más intervenciones. Y, por supuesto, se necesita intervenir ahora.


Esto es por qué uno anticipa un poco de eso con facilidad en el instrumento de recuperación. Haciendo referencia al Mecanismo Europeo de Estabilidad (EMS), es un mecanismo de seguros donde los países contribuyen con dinero en el EMS en sí mismo, y este también tomaría prestado de los mercados financieros desplegados. Típicamente, toma préstamos a muy buenas tasas porque es muy creíble y tiene una gran posición crediticia. Y así, bajo condiciones de reformas estructurales o mejorando la productividad de países receptivos que están en riesgo, típicamente en bancos o en el financiamiento de los presupuestos nacionales, uno recibe un financiamiento a tasas muy bajas, menos del 1%. Este es el caso de un candidato de muy larga duración, mucho mejor que el FMI. Por ejemplo, el EMS es mala palabra en Italia porque yo pienso en el partido ignorante que hacen propaganda especialmente de los medios. Hay gente de la Liga de Salvini, otras personas que vienen del Movimiento Grillo, el Movimiento Cinco Estrellas, le dan una mala reputación a algo que tiene mucho sentido. Como se sabe, en en la UE, no existen los presupuestos federales. Y luego está esto, hay una innovación. Ahora uno tiene intervenciones del EMS donde la única condición en el instrumento en sí mismo es sobre el hecho de que uno invierta en salud de forma directa o indirecta, lo cual también incluiría prevención, que es muy relevante. En el caso de Italia, por ejemplo, se podría estar recibiendo algo como 36 o 37 billones a una tasa muy baja y larga duración con diferentes instrumentos.


Sobre eso concluyó, se tiene al Banco Central Europeo interviniendo con facilidades cuantitativas como compras de distintos tipos de bonos, no solo del gobierno. Bueno, en este momento más que una facilidad cuantitativa es un tipo de cantidad perpetua, en el sentido en que recurrentemente el BCE renovaría el préstamo que luego volverías a comprar y luego volverías a comprar. Y bueno, es un poco heterodoxo, pero no tendrías grandes problemas de riesgo moral como la inflación. Bueno, sería un escándalo cancelar aquellos bonos que están en el veraz del BCE.


Sostengo la premisa de que es excepcional, porque de otra manera, en algún punto estás básicamente financiando a través de la expansión monetaria los déficits de países hasta el punto de que es básicamente creación de dinero, porque estás haciendo esta operación creando una base monetaria imprimiendo dinero. Si no se hace como algo excepcional tendría efectos inflacionarios grandes, se debe estar seguro de esto y que no es gratis para cualquier tipo de equilibrio, y que cualquiera diga “oh, el BCE está básicamente financiando nuestros déficits”. Debemos evitar los déficits abundantes, así que esa es la distinción. Esto es un compromiso. Reglas vs discreción. Política monetaria. Este es un resultado. Y todo data hacia atrás, hacia los 70’.

Catalina: Genial. Esto me lleva a la segunda parte, que es el futuro, lo que se viene después. Quería enfocarme en el presupuesto italiano, ya han tenido problemas aprobándolo en 2019 y 2020 a causa del déficit y la deuda que ya tenían. En caso de que Italia use estos tipos de mecanismos de estabilidad u otros, ¿cree que podría haber más presión con el objeto de cortar con el déficit? ¿Cuál será el futuro del presupuesto italiano para 2021?

Riccardo Puglisi: Por supuesto que estamos lidiando con una emergencia y nos gustaría ver si el comportamiento del PBI en el tiempo es en forma de V, mientras más forma de V tenga, es decir que bajara mucho en la primera parte del año, pero en la segunda se recuperaría rápido de problemas, el creciente déficit y la deuda de hasta el 150% del PBI. ¿Por qué? Porque estás de vuelta en marcha. Pero ahora el punto en el que hay que enfocarse es que esta emergencia dejará marcas y la recuperación no será en forma de V sino en forma de U, tomará más tiempo.


Con respecto al presupuesto italiano, yo marcaría una diferencia entre los dos gobiernos. El presupuesto de 2019 tenía problemas con la Liga y el movimiento Cinco Estrellas porque intentaban presionar por un déficit adicional para financiar gastos del momento, como los ingresos ciudadanos. ¿Por qué financiarías esas cosas con déficit? No tiene mucho sentido para mí. Mientras que el presupuesto de 2020, previo a la pandemia, tenía más sentido, ellos predecían muchos problemas para aprobarlo y necesitaban la aprobación de la Comisión Europea. Más que nada, el tipo de gasto tenía que mantenerse en el camino correcto. Al mismo tiempo, en el futuro, es decir a mediano y largo plazo, se debe tener en consideración el hecho de que parte del gasto que no estuvo justificado antes es probable que tampoco esté justificado ahora. Entonces, si quieres invertir en préstamos para financiar los gastos de infraestructura e inversiones públicas, para mantenerte en el camino correcto necesitas mejorar y volver a bajar la deuda. Esto no es sabio porque estarías recortando donde se pueda. No estarías solo recortando, sino que además estarías gastando donde sea necesario, como subsidios de empleo para transferencias a corto plazo a compañías que fueron afectadas gravemente por el virus y la cuarentena. Se necesita una revisión sabia sobre los gastos, debería llevarnos a concentrarse en los recursos donde sean necesarios. No creo que el crecimiento del gasto en sí mismo, fuera de la crisis y después de la crisis tendría que ser posible. Primero que nada, tiene un efecto negativo sobre el déficit. Segundo, no creo que sea crecimiento, no creo que aumentaría el crecimiento. Entonces, tiene sentido. Ellos dicen que tendría sentido políticamente, podría tener sentido si se tiene un fuerte viejo estilo de ideas keynesianas no muy sabias. No creo que sea una buena herramienta para promover el crecimiento.

Catalina: Bueno, esta es otra pregunta que refiere a Italia. ¿Ve un efecto económico diferenciado entre el norte y el sur? Estamos acostumbrados a ver que el sur usualmente tiene más problemas financieros, pero esta vez hubo mayores efectos en el norte de Italia. Entonces, ¿Qué piensa que habrá en esta división?

Riccardo Puglisi: Bueno, esa es una pregunta muy interesante. De hecho, probablemente esté de acuerdo en que hay algo distinto en este clivaje norte-sur. Exactamente. Debido a la forma en que el contagio se ha extendido. Hay menores números de centros de terapia intensiva en el sur y centro, y la ola de contagio comienza en el sur y centro. Eso es algo que debe tenerse en cuenta. Pero al mismo tiempo que el sur tenga una vida más fácil podría ser una ventaja, no una gran ventaja, pero una especie de ventaja. Exactamente porque no fue afectada tanto por el contagio. Y esa es la razón por la que, por ejemplo, algunas regiones en el sur están presionando por una apertura de los sectores entre regiones. Al mismo tiempo, el norte depende de actividades que pueden usar la cuarentena inteligente mucho más. Hay compañías más grandes que cuentan con la capacidad de implementar la seguridad y medidas sanitarias de distancia social. Y el turismo es más relevante en términos relativos en el sur y el norte. Así que hay riesgos para el sur.

Catalina: Ok, ahora tenemos otra pregunta sobre el Banco Central Europeo. Especialmente el año pasado, vimos que ha habido tasas de interés negativas. ¿Cree que las tasas impositivas y de interés serán recortadas para estimular el consumo el año que viene o en los que siguen para reactivar la economía?

Riccardo Puglisi: Yo creo que tienes razón, sería interesante, para responder a esta pregunta, mirar a las diferencias entre lo que está ocurriendo en Estados Unidos con la Reserva Federal y el Banco Central Europeo en Europa, en la Eurozona. Bueno, a un punto hubo tensiones inflacionarias en los EE. UU., por lo que la Reserva Federal aumentó las tasas de fondos tan lejos de lo que llamamos el piso cero, mientras el BCE no hizo frente a las tensiones inflacionarias, ya que la tasa de crecimiento fue mucho menor en Europa y no hubo tiempo de acción para aumentar las tasas de intereses. Tal vez haya algunas consecuencias negativas de tasas de intereses cero en la asignación de capital porque posiblemente se esté poniendo dinero donde no lo vale, mientras haya rentabilidad de la inversión. ¿Por qué? Porque el dinero es muy barato y sí este es el caso, tienes que ir no solo por las tasas de intereses que son menores por un largo tiempo, a menos que comience un proceso inflacionario. El BCE en Europa occidental se quedaría en términos de precio, o sea de las tasas de interés, pero también guiaría con las llamadas intervenciones monetarias no estándares. ¿Son éstas cuantitativamente facilitadoras? No creo que haya alguna razón por la que ellos cambien el curso durante este tiempo, pero al mismo tiempo, tienes que tener política fiscal en dos direcciones, una ya mencionada anteriormente que garantiza a las personas que tengan liquidez, personas y compañías que tienen problemas de liquidez y que gastan, por lo tanto, una especie de plan Juncker sosteniendo ell plan de infraestructura. Y yo creo que una campaña por sí sola y de manera competitiva geopolíticamente hablando, creo que tiene mucho sentido tener inversiones limpias en Europa. Eso está ahí en términos de política fiscal, eso es estructura versus política fiscal, no es política monetaria.


Tenemos que recordar el hecho de que, en las últimas entrevistas y declaraciones como presidente del BCE, el mismo Mario Draghi explicó muchas veces que no puedes preguntarle al BCE qué hacer en cierto punto en el que las acciones deben ser tomadas por las autoridades fiscales porque ellos son dos diferentes entidades que hacen diferentes cosas. De esta forma, no se debería tener al BCE reemplazando la política fiscal, que, por supuesto, hablaría de lo necesario. Creo que yo repito sobre Europa. Soy pro-Europa, pro-extensión Federal en términos de la expansión de la naturaleza federal de la Unión Europea de una confederación hacia una federación. Pienso que el camino a lograr eso es tener más recursos atribuidos al nivel federal. A un verdadero presupuesto federal. Es un punto de vista tanto político como económico.

Catalina: Solo tengo dos preguntas más. La primera es sobre la apertura comercial que la Unión Europea pueda llegar a tener posterior a la pandemia, especialmente, porque aquí en el MERCOSUR vimos que Argentina tomó la decisión, el viernes pasado, de alejarse de las negociaciones comerciales que habíamos tenido. Así que quería ver si hay algo así siendo hablado en Europa sobre enfriar las negociaciones o establecer nuevos términos entre la Unión Europea, Mercosur, o ASEAN, o sobre las políticas de los países europeos vecinos, por ejemplo.

Riccardo Puglisi: Bueno, creo que en términos de emergencia, la primera cosa que tienes que hacer es parar el movimiento de personas. Ahí es donde fue más notorio, básicamente las provisiones de Schengen fueron interrumpidas por la emergencia de contagio. Posiblemente haya tentaciones para ir por menor comercio, pero lo que da miedo es el hecho de que parte normal del comercio internacional está actualmente bloqueado por la pandemia, el turismo y los vuelos en particular. Así que pienso que lo que les ocurrió a los vuelos fue una premonición al distanciamiento social, mientras no tengamos una vacuna, implicará un aumento en el precio de tickets, así que es un problema por ahora.


Las compañías low-cost como Ryanair, EasyJet, etc. probablemente harán un recorte. Pero aún teniendo fuerzas nacionalistas que empujen por más restricciones directas, yo no creo que tenga que ser una fuerza abrumadora. ¿Por qué? Porque esto se asemeja a la parte de libre movimiento de personas. Así que, si bien se ve que, en el corto plazo, habrá problemas, no creo que al largo plazo se mantenga. Las personas antiglobalización, personas que son insultadas por este destino están diciendo “oh, este es el fin del comercio global”, de ninguna manera. Hay que entender esto, se está pensando en el corto plazo sobre la pandemia. Suponte que dura dos años ¿Qué son dos años comparado a una generación, que son 25 años? La gente vive tres generaciones, las personas viven más que 80 años. Así que no creo que las personas deberían confundir el corto plazo con el mediano y largo. Y si lo hacen, a veces es solo su ideología.

Catalina: Sí. Sí, eso es posible. Y para finalizar en una nota similar, es necesaria una pregunta política sobre una creciente unión en la Unión Europea, el cual fue, el proyecto original. Hemos visto el Brexit el año pasado. Finalmente, luego de pensar que era imposible que esto ocurriera. Hemos escuchado sobre proyectos de abandonar la UE desde tantos lugares, especialmente la ultraderecha, incluso el movimiento Cinco Estrellas se había pronunciado a favor de eso en el pasado ¿Crees que esta crisis económica y de salud pública resultará en una más fuerte, o una más criticada UE? Quiero decir, esto es un desafío para Europa.